[揽瓜阁精读]75.中世纪女权

Ak777

75. 中世纪女权

一个问题，作者与学者持不同意见。更重要的，之所以拥有不同意见，是一方所持的某种思考框架，使之无可避免地落入窠臼，而这一结论在不断改变的历史中，在将来还可以复现；而非真正结合背景、演进地、辩证地看待问题。



P1：结论
女性和行会的关系需要进一步研究，但我们手头的证据已经表明既不是黄金时代也不是巨大的转变。

P2
在1300-1700女性职业历史中，女性在家庭经济的地位、女性追求的工作、女性在行会的角色以及女性受到的薪水，表明中世纪黄金时代与早期现代化女性变得不活跃以及被剥削，并无太大差别。

变化的确发生，但我们持怀疑态度：
①Ephemeral 这些变化只是暂时的
举例黑死病及一些时代，伴随着天灾人祸的女性职业改变，说明改变是伴随着事件，事件之前没改变，事件发生后也不会持续太久。

②Limited 受改变影响的是少数的
P3 几乎只有一些居住城市的或者挣工资的女性真正收益，这些人占比很少。

③To be placed within a context 需要联系实际背景考虑
P4 更进一步来讲，除了单一的分析所谓的变化。将问题置于实际背景下，结合历史来看，无论最好的时期还是最差时期，女同胞们的工作地位一直次居人下，那谈改变有何意义。
P5 Sublime

从某种意义而言，我对于那些断定（女性职业）巨大改变之人的意见是感性的。同样的杯子装了一半的水（同样研究这个问题），有的学者说是有半杯水，（认为有积极的改变）；而我却看到了半杯空着的（认为也有消极的改变）。


（但其实并不是感性的）因为我的异议，并非是此问题中的某一个观点不同，而是一些更重要的东西。

那些固守大变革范式（思维定式）的学者们看待这个问题，看到的是一个截然不同的改变，这个改变不是我上文提到的短暂的变化，而是巨大、猛烈的改动。这些人的研究框架让这个所谓的黄金时代，在将来能够轻易复现，从而适合自由历史主义传统。他们口中，这个黄金时代，这个家庭经济中女性利益屈服于丈夫的时代、低下工作地位墨守成规的时代、女性难以跨入行会的时代、妇女饱受不公薪资待遇的时代，便是早期现代化女性所不再的天堂

光中雾

感谢

xkxkxkk

中世纪女权
主题：women's relationship with guilds
structure：结论--fact需要更深入的研究，讲述原因--表明自己的观点（与其他观点对比）

第一段：relationship需要更深入的研究，因为我们现有的研究数据表明它既不是。。也不是golden age。women's wage是女性balabala的体现（反正就是说wage代表着什么东西）
第二段：衡量女性工作的四个标准（有四个，女性在guild中role，其他三个忘了）。然后说了女性在compete for better wage，尽管如此，我们还是要有更深入的研究【持怀疑态度】。第一，因为这种情况只是一个short duration。【还有一个原因是女性都更有bargain的能力了，不仅是bargain for better wage, and also for equal pay】。最后强调了这种变化（？）只是一个shift，而不是transformation。
第三段：第二，只envolve了一小部分人
第四段：第三，这种change应该放在特定的circumstance下来衡量【在前工业时代，人们都很努力，但女性的地位还是很低。这是最好的时代，也是最差的时代。我们应该手机更多的信息】
第五段：作者表明观点
对比与其他学家的观点（较为简洁），然后批判了golden age？【看了下其他uu的，这段是在说其他scholar都是比较感性的，而author认为需要substantive evidence；此外，那种structure是符合xx学派的思想，所以xx学派会认为这玩意儿是一个golden age，是一个转变。。总体来看，感觉author还是持批判态度？】

vocabulary：
ephemeral 短暂的
paradigm 范例

linabell

- 女性与公会的关系需要进一步的探究，但是现有证据说明，这既不是大的转向，也不是中世纪的黄金年代。由于并不是所有女性都有工资，但是有工资的女性提供了女性工作价值和女性赚钱能力的重要衡量
- 四个指标（女性在家庭经济中的位置，女性寻求的工作种类，女性在公会中的角色，女性的工资）说明中世纪黄金时期和现代性早期没有什么区别
- 但是事情确实发生了变化，家庭经济失去效率，协会范围更大，女性从业者或多或少可以竞争更好的工资我们需要更怀疑地看待这些现象
  - 首先，这些范围只持续了很短地时间，从证据和经济史的角度看，是黑死病导致 的劳动力短缺提高了女性 的工资
  - 第二 ，这些有益的改变只涉及很少的一部分群体
  - 第三，这些改变是非常有限的
- 作者的观点：虽然一些学者认为有进步，但是作者觉得还是不够的。过去的研究是将女性工作放在一个宏大的转型框架下看，因此得出这是女性的黄金时代，它符合自由主义史学传统，并且能够在不改变结构的情况下达成，在这种框架下，所谓中世纪成为了女性黄金时代

AliceJQC

75.中世纪女权

1.证据显示既不是很大的转变也不是女性的黄金时代
女性与公会关系的历史需要进一步检验，但是我们在手的证据显示既不是很大的转变，也不是中世纪的“黄金时代”。这也是真是的对于我们最终索引女性工作，在1300-1700年女性工资的历史。不是所有工作的女性都有工资，但是付给赚工资的女性的总和钱提供了一个重要的检验方式不仅为认为的女性工作的价值，同样也是为女性赚钱的能力。
2.作者提出要对于认为的女性的改变保持怀疑态度，从四个角度，第一是这种改变时短暂的
在1300-1700女性工作的历史中，有四个检测方式，女性在家庭经济的地位，女性追求的工作种类，女性在工会中的作用，和付给女性的工资。说明了在的中世纪黄金时代和增长的不活跃和剥削的早期现代之间并没有很大的分别。改变发生了，家庭经济失去了它的有效性在一些经济部分。女性离开了一些行业，比如酿酒，工会开始变得更具有排他性，有工资地女性为了更好地工资而竞争。然而，我们必须对这些改变（而不是其他）保持怀疑态度。
第一，发生的许多改变都是相对较短的持续时间。比如，从现存的证据和经济理论中可能看出，十几年内劳工的短缺和之后的黑死病增加了女性工资的潜力。在十四世纪后期和十五世纪早期，在无技能的和需要技能的工作的工资之间的差距比较小，而因为女性大多从事无技能的工作，它们的工资，包含无技能男性劳工的工资，都低于需要技能的工资。在同一时期，女性可能不仅仅要求提高工资而且要求在平等工资下的平等的工作。我们大多数的例子关于平等工作的平等工资来自于这缺少劳工的几十年。但是这些改变都是短期现象，局限于不寻常的环境比如被疾病破坏的人口。另一个例子是，许多反对女性工作的工会条例看起来被不利的的经济条件鼓励，同时看起来只应用于那些艰难的时间的那几年（如果真的有产生影响的话）。因此，这些条例在1540s这些艰难时刻的伦敦很常见，这在之前和之后都很少见。这些非常生动的改变，两者都表明女性工作的脆弱性和经济有效性对于它们工作适应性。我们需要研究这些改变包括其他改变的更多细节，但是我们同样需要记住它们被证明是短暂的。它们是微小且暂时的转向，而不是转变。
3.改变只能影响很小一部分女性
第二，即使最有效的转向也仅仅影响了很小一部分的女性，我们很多关于在瘟疫之后的女性工作机会的进步的证据，比如，包含赚工资的女性或者在城市的本地女性。然而只有很小比例的女性可以从这些短期的改变中获利。相对少的赚工资的人（比男性更少）在中世纪后期，和相对少的居住在城镇里的人。另外，即使在一些最好的时期的地方，大多是女性不能从那些潜在时她们的新的机会中获利，大多数赚工资的女性依旧在低工资的工作中，对于城市女性也是如此。
4.改变不仅短暂，有限，且还必须放在一个特定环境里去衡量
第三，这些改变，即使是短暂且有限的，也必须被放在一个女性工作者的持续的环境，地位和经验的背景下。就像我依旧描述的从四个方面，大多数在1300-1700的女性，寻求支持她们自己包括她们的家庭通过各种无技能的，低地位的，低工资的工作。在这个早期工业的世界里，英格兰，所有人包括男性和女性，工作很努力，长时间，且在困难的环境里，但是对于女性的工作地位，与男性的相比，还是持续较低：她们接受到更少的培训，在更不想要的任务中工作，得到更少的岗位稳定性和更弱的工作身份，她们也得到更少的工资。在最好的时期和在最差的时期这都是真实的。我们需要收集更多的信关于女性如何工作和女性工资的转变，同时改变经济从属结构的框架，但是这个框架保持了，并没有改变。
5.有些学者认为女性工作已经有改变，但作者主要关注在不足的点，作者不认为中世纪是女性的黄金时代
一方面，我的论据和那些认为女性工作已经有很大的转变的人。学者比如CB和SC像从玻璃杯里看15世纪英格兰的女性经济活动，它们认为已经有半杯了，而我认为这个杯子还有一半是空的（即作者看到的不足的点）。我不同意的观点是更世纪的而不仅仅是认知上的，对于那些在大转变的范式里工作的学者认为女性的工作在一个完全不同的框架里，这个框架包含不仅是微小且暂时的转变，而是巨大的改变。这个框架与自由历史传统比较相符，因为它按时了一个对于女性是黄金时代，对于部分相对最近过去的西方，可以简单地从没有大结构改变中在未来恢复。在这个框架里，中世纪，女性在家庭经济里工作同时从属于她们丈夫的利益，女性的工作是低地位的，无技能的，也是低回报的，在这个框架里女性最好只能非常受限的工会生活获得，同时工作的女性获得工资通常低于付给男性的工资。中世纪成为一个“黄金时代“和一个“天堂”时早期现在女性没有的。（作者对于黄金时代和天堂应该是讽刺意味）

NinaTongTong

中世纪女权是否改变了妇女的地位：作者认为没有。
作者首先表明女权提升的几个方面，工资/。。。再分别从时间短暂，受益人群少以及当时的大情况这三点一一论证。文末一方面表明自己的看法是关注缺点的看法，一方面再次抨击了认为中世纪女权是有提高的这种观点。


女性和工会的关系需要再次研究，但是我们的证据并不能表明跨越式的进步或者黄金时代中世纪。这样的情况和我们最后的女性工作指数，也就是女性1300-1700年的工资历史，是相同的。不是所有的女性都是为了工资才工作，但是工资可也代表对女性工作价值和女性挣钱能力的衡量。
在1300-1700女性的历史里，有四个测量方式：女性在家庭经济中的地位，女性的工种，女性在行业协会里的角色和女性的工资--这些都表明并没有什么所谓的黄金时代。确实是有一些变化，在经济社会里，家庭经济不再是重点，女性离开了一些行业，行业协会变得更加排他，女性员工竞争为了拿到更好的薪水。但我们对于这些变化需要持怀疑态度。
第一，很多变化的持续时间都是非常短暂的。这里举例黑死病和劳动力紧缺的例子。有无技术的工种的工资差变小，其中女性和一些男性属于无技术的工种，（所以这并不是女性的工资提高了）。另一个例子是行业协会反对女性工作的规定。（这里没看懂，against应该是支持？跟说得通）所以这些短时间的变化并不能说明什么，这并不是转型进化。
第二，即使是最好的变化也只是发生在少数女性身上的。举例在城镇工作的女性是很少的，大部分人并不能享受到变化带来的进步。
第三。这些变化必须要摆在当时的社会情况里面看。大部分的女性在这个时期都是做很没有技术含量，没有社会地位，工资水平很差的工作。我们必须根据社会大环境来相对来说女性的地位是否提升了。结论是没有。
最后一段再次表明自己的立场，评价认为女性在中世纪地位提升的看法，在那样的框架下，把实际上女性工资低社会地位低等等的情况看做黄金时代。但那其实是女性迷失掉的时代。

kirsiii

框架：P1提出作者观点，认为现在说的女性黄金时期需要再斟酌。他的检验标准是wage
P2有四个可以检验女性地位的元素：家庭经济地位，工作类别，role，wage。这四个在中世纪确实发生了变化。但作者认为这个变化有以下几个特点：1.短。2.影响的范围人群小。3.如果放在长期变化的角度，其实没有巨大改变。
所以说最后一段作者总结认为不能说13-17世纪有女性的黄金时期
ephemeral 短暂的
guild 公会;(行业)协会;(中世纪的)同业公会
perceptual 感觉的；感性的
substantial 牢固的

soulgirlrosyli

P1：女性和工会的关系需要进一步的研究
①已有的证据表明既不存在大转变也不存在中世纪的“golden age”
②1300-1700年女性薪资的数据也能证明
对薪资作为证据进行解释说明：虽然不是所有女性的工作都获得了薪酬，但有薪酬女性的薪酬总量提供了测量标准，不仅是在女性劳动的价值衡量上，还是评估女性的赚钱能力上。

P2：在中世纪黄金年代和早期现代的不活跃和剥削之间没有明显的分界，只存在有限的改变
存在的改变：
家庭经济在一些经济部门失去了有效性，女性离开了一些行业，工会更加排外，女性薪资劳动者对更好的薪水竞争力更高或更低了。
-->但这些改变需要被辩证的看待
原因1：持续时间短short duration
举例了许多女性在工作薪酬方面取得的改变，但都是转瞬即逝的，仅仅存在于大瘟疫带来的特定环境

P3：原因2：影响范围有限a tiny minority of women
很少一部分女性能够掌握大瘟疫后带来的机遇。
城市女性比农村女性拥有更多机会，改变所影响到的更多是从事有薪酬工作的女性。
大多数女性依旧是低薪劳动力。

P4：原因3：延续性continuities
女性劳动力的环境、社会地位和经验存在延续性，大部分女性都是处于技术低、薪酬低、地位低的职业。
相较于男性，女性的工作地位有延续性地低下。
--> 所有的原因都证明，并不存在大转变

P5：作者总结和对比
其他学者：乐观，认为中世纪女性工作存在大转变。（如CB和SC）
作者：悲观，认为其他学者的研究框架下，所呈现的“黄金时代”正是早期现代女性并不能享有的天堂。

Extant  adj.现存的
Ephemeral  adj.转瞬即逝的
Perceptual  adj.感慨的，知觉的

Joyaaaa

75.
第一段：妇女和协会的关系需要更深的检验，手头的证据表明这既不是大转变也不是黄金时代。女性的工作指数（1300-1700之间女性工资的历史）也是这样表明的。
虽然不是所有妇女都为工资而工作，但是工资不仅是衡量工作价值还是衡量挣钱能力的重要尺度。
第二三四段：1300-1700四个measures（①女性在家庭经济的地位，②女性从事的工作类型，③女性在协会中的位置，④给女性支付的工资）表明：中世纪“黄金时代”和早期时期的growing inactivity和exploitation没有大的区别。
肯定发生了变化：①家庭经济失去效力，②妇女离开一些行业（酿酒），③行业更加排外，④女性工资变多。
然而，我们对这些变化保持怀疑态度：
①变化持续时间很短（EG. Black death——女性平等薪酬——女性工作者是脆弱的，她们职业的变化的经济有效性）是shift，而不是transformations
②positive shift只涉及了一小部分女性（EG瘟疫后只有小部分城市女性改善了工作）
③放在女性工作者的环境、社会地位、背景来看。女性的地位相较于男性一直较低。我们要找在Framework内的转变，但framework一直不变。
第五段：作者观点：那些认为女性工作有转变的人是凭感觉的。
CR和SC的观点有不足？
作者认为需要更多的实质性。
在改变了很大的结构下，中世纪是黄金时代，但是女性地位还是很低，只是没有早期现代女性那么低。

奶茶肚

75.中世纪女权
Guild协会；行会；同业商会
Peculiar奇怪的；奇异的
Ephemeral短暂的；瞬息的
Perceptual感觉的；知觉的
P1:【女性和行会的关系需要进一步研究。并不是所有女性都是为了钱而工作，但是支付给女性的工资给衡量女性的工作或者女性的赚钱能力提供了重要的指标】
P2:【在女性工作的历史上，有四个指标，通过这几个指标发现中世纪的“黄金年代”和近代没有太大区别。虽然是有变化，但是作者观点认为必须持怀疑态度，理由是1。很多变化持续的时间很短，举例，比如是在一些很特殊的情境下才发生的，必须记住都只是暂时的，而不是彻底的转变。】
P3:【理由2，最积极的变化也只影响了一小部分女性】
P4:【理由3:这些变化，又短暂，又有限，但是必须被放在一个持续性的环境中看待。在当时男性的条件也很差，但是女性比起来甚至更差，作者认为必须收集更多的信息，但必须维持这个框架，就是当时并没有根本性的改变】
P5:【作者自己的观点，比起一些学者，她的观点是悲观的（空了一半的玻璃杯），对于一些自由派的历史学家，这个时期是黄金时期并且有巨大的转变，作者反对这个观点。】