[揽瓜阁精读]75.中世纪女权

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P1 结论：Medival age对女性来说既没有出现transmission也不是golden age（中世纪女权状况并不好）
P2 从四个衡量指标来看都可以得出这个结论，并举了2例证明（1.黑死病时期 2.经济衰退期，这俩都是short duration而不是permanent Change）
P3 只有少数女人能享受到积极的转变
P4 女性的工作环境没有得到改变
P5 作者和一些学者对于15世纪时妇女在经济活动中的角色有不同的看法。一些学者认为妇女在当时有一定的地位，但作者认为妇女的地位并不如学者所描述的那么高

elopealone

75

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女性和工会guilds的历史 需要进一步解释，但是现有的证据揭示了既没有重大过渡transition也没有中世纪黄金时代。从几个女性工作指标能得到也得到同样的结论及历史在1300-1700期间女性的工资。虽然不是所有女性为工资而工作，但确定的是女性的工资不仅为女性的工作价值同时也为女性的赚钱能力提供关键的衡量标准。
在1300-1700有四个衡量标准：在家庭经济中女性的地位，女性的工作类型，在工会中女性的角色及女性的工资，这四个标准揭示了中世纪黄金年代和日益无生气剥削严重（growing inactivity and exploitation）的早期现代是没有太大区别的。
发生的变化（好的变化）：家庭经济失去了作用，女性离开了一些行业，工会more exclusive等。但是我们要抱着强烈的怀疑态度看这些变化。

首先：很多变化都是短期的。从现有证据和经济理论角度，一些变化是有可能的，例如在黑死病后劳动力短缺提升了女性赚钱机会。14世纪晚期到15世纪初期，技术工和非技术工间的工资差距大幅缩小，由于女性一般都是非技术工，和男性非技术工一同，工资接近gain ground on 技术工。同时女性能bargain pay 及同工同酬（大多数同工同酬的例子都是来自劳动力短缺的这几十年）。但是变化都是由于疾病特殊背景下的短期变化。
另外，许多反对妇女工作的公会法令似乎只适用于困难时期。因此这些法令在1540s期间很常见，在这之前和之后都很罕见。这样的变化很有说服力telling，因为表明了女工的脆弱性及其职业适应的经济效用 economic usefulness of their occupational adaptability. ——这里结合同工同酬一起理解。
总结：需要从更多细节里来研究这些变化，但是这也证明了这些变化是短暂的ephemeral。是小的临时的改变shift，不是变革transformation。

其次：大多数正向改变仅仅非常小的一部分女性。例如工作机会的提升仅涉及到赚工资的女性和城市的女性。在中世纪后期很少有人赚工资，也很少人住在城镇里。另外，就算在非后期的城市里大多数女性也不能利用这些机会，大多数依然干低工资的女性工作，大多数城市女性一样。

再次：这些变化除了短暂还非常有限，必须放在特殊的环境，女性工作者的地位和经历。如已提到的四个角度，中世纪大多数女性供养自己和家人是通过各种低技能、低地位、低工资职位。在工业革命前，所有人都很艰辛，但相比男性的地位，女性的更低。这个情况在最好的时代（也许瘟疫后的一些地方）还是最坏的时代都是一样的。需要收集更多的信息关于女性工作和工作怎样在经济从属的框架下变化的。但是，框架依旧是没有变革。
感知上，作者的结论和那些认为重大变革的人是一致的（类比了看杯中水的角度）。但是作者的不赞同是更具有实质性的。原因是那些学者为了他们自己的目的选择性地来构建这个框架，达到了黄金时代和其框架的自洽。最终作者的观点还是不认同黄金时代的存在。

Maxxiemoo00

P1  观点：中世纪女权既不是重大转变期也不是黄金时代
1300-1700间的女性工作指数代表着女性的工作价值和挣钱能力，这个指标也证明了。

P2 提出4个标准
家庭经济的女性位置，女性追求的工作类型，女性和工会间的角色，以及女性的工作报酬
这段时间，有些变化：
家庭经济失去效益，女性离开了一些行业，工会更加排外，女性挣得更多。但是，持怀疑态度。

1、变化很短不持续：黑死病导致劳动力降低所以女性劳动力贵了；女性的劳动力没技术含量，所以和男性skilled的报酬没法比；女性可以力争报酬平等，但是也是短期现象，举例一些和女性工作相对的条例；之前之后都很少了。还需要研究细节

2、很少一部分女性收益，女性也不能利用新机会，依然挣得少，尤其乡村女性。


3、还受到限制。
大多数女性都是低技术含量、低地位、低薪酬工作。工业化前的英国，大家都很努力，但是女性和男性相比地位更低，得到的培训少，工资低。

4、作者观点：
有很大变化的观点是感性的，半满在我看来是半空。反对。支持转变的专家观点，基于一个扩大变化的框架，这个框架只适配一个变革历史期，只在所谓的黄金时期有效，而在近代西方没啥变化又恢复之前的情况了。这个框架下的这个时期，女性还是在服务于丈夫的家庭经济中工作，其他的工作依然低薪低地位低含量，女性工资普遍比男性少。

Cynthiahty

第七十三天：中世纪女权
perceptual 感性的
1P：妇女与行会的关系史需要更多的研究，但是证据显示1300-1700妇女的工资既没有大转变也没有什么‘黄金时代’。并不是所有妇女都挣工资，但是妇女收到的工资不只有她们劳动创造的价值也有她们逐渐增长的权利。
2P：四个量度证明中世纪‘黄金时代’和现代早期妇女收到工资没什么太大区别。变化发生—家庭经济在一些经济方面上效率很差，行会排挤，妇女离开一些市场，妇女为更好的薪酬抗争。但是我们要用怀疑的眼光看待这些变化。首先，变化很大程度上归因于黑死病之后劳动力短缺，有没有技术要求的工资都差不多，妇女一般从事没什么技术要求的工作，所以妇女可能呼吁同工同酬。行会成员觉得妇女高薪是困难时期导致的所以他们不想给妇女多钱。这些变化只能用小转变来形容，不能说是变化。
3P：这个转变只影响了一小部分妇女。挣工资并且住城市的妇女占少数。
4P：实际上这可能是一个持续的过程而不是一个转变，工业革命之前妇女就一直遭受不平等待遇，可能早就要反抗了。
5P：很多把这个形容成大转变的人把这个事从一个过于感性的视角看待了。

美女屠龙

P1
女性与guild关系的历史需要更多的检验，but 证据既不认为这是一个过渡，也不认为中世纪是黄金时代。
1300-1700期间女性工作也是如此。
不是所有的女性都为了工资而工作，但女性的工资是对女性工作价值以及女性权力的获得的衡量。

P2
在女性工作的历史中，有四个衡量因素（place infamily，type of work，role in guild ， wage）
这四个因素表明中世纪时期和early-modern时期，inactivity and exploitation没有差异
但在中世纪时期和现代早期，变化肯定是有的：家庭经济失去地位，女性离开了一些职位（eg酿造），guild更专一，女性工人要竞争更好地工资水平
but，这些change值得怀疑。
--原因1：很多change只持续了一小段时间
-----eg1.黑死病后的劳工短缺促进了女性开始赚钱；这一时期由于劳工短缺，unskilled和skill工作的工资差异减少+女性多从事unskilled------说明女性工资的上涨并不是因为女性地位的改变，而是劳工短缺的结果
-----eg2.guild只在困难时期
--原因2：很多change只影响了一小部分女性
-------eg1. 黑死病之后，女性工作机会增加只在urban出现
--原因3：这些change应该被放置在持续的历史环境中
-----eg.同一时期，女性的工作地位低于男性的工作status

P3：
作者的观点与其他历史学家的观点是基于不同的framework得出的

duoduo171

女性与协会的关系有待进一步研究，但现有证据证明女权没有经历一个转变或者是一个中世纪的黄金时代。女性获得的工资总数为衡量女性工作和赚钱能力的方法。

在1300-1700年之间，有四个衡量女性地位的方法。（在家庭经济的地位、工作种类、在协会的角色、工资）
确实有改变发生，因为家庭经济失去作用，女性离开了一些交易，协会变得更加专权等等，但这些改变都应该用怀疑的态度来看。
有四个原因
1.改变发生的时间很短；
结论：这些结论是小且暂时的，不是转变
2.就算是积极的改变，也只影响了一小部分女性
3.这些改变需要考虑到限制、地位、经历的连续性
结论：需要更多在这个框架下有关女性工作和工作改变的信息，但框架没变，即没有转变

作者观点：他与那些假设女性地位发生了转变的争论是感性的
证据：作者认为他们的观点是在一个完全不同的框架下进行的，这个框架适合大改变而不是小的和暂时的改变。

emmafaith

女性的工作地位在中世纪和早期现代时期之间有changes，但是要谨慎对待这些changes；作者认为在这两个时期，女性工作地位并没有发生重大转折；

P1:
-历史上女性和行业公会的关系需要进一步检验，但是作者的证据表明女性工作地位在中时期并不存在“黄金期”，也没有发生过重大变革；
-作者用1300-1700年女性工资水平构建了女性工作指数，这个指数验证了作者的观点；虽然并不是所有女性都赚工资，但是工资水平是衡量女性工作价值以及女性赚钱能力的重要指标；

P2:
-【观点】1300-1700的女性工作历史中，四个指标—女性在家庭经济中的地位、女性工作的类型、女性在行业公会中的角色、女性的工资水平—在中世纪和近代早期之间没有明显的区别；
-【转折】有一些方面发生了变化：家庭经济在一些经济结构中失效了、女性离开了酿酒业等行业、行业公会变得越来越排外，女性对更高工资的竞争变得更有效或更无效…
-但是要谨慎对待这些改变，有三点原因；
-【First】很多改变都是暂时性的；
-【举例1⃣️】黑死病之后的几十年内出现了劳动力短缺，这提升了女性整体工资水平；14世纪末及15世纪初unskilled和skilled工人之间的工资水平差距缩短，因为女性大多是unskilled工人，因此工资水平提升了，同样男性unskilled的工资也增加了；同期，女性争取同工同酬的效率也大大提升，大多数同工同酬案例都发生在那个时期；但是这个改变是暂时的，仅仅限于在疾病导致劳动力短缺的时期；
-【举例2⃣️】行业公会对女性工作的限制规定，也仅仅是在经济不景气的时候才有；这种规定在1540s伦敦经济萧条时很常见；当经济恢复时，这种法规就不常见了；这种改变
-这种改变十分有说服力，它们说明了女性工人地位的脆弱性，也说明了女性职业地位的调整对经济的作用；这种改变需要更加细节化的研究，并且要铭记这种改变是短暂的且微小的变化，并不是重大的变革；

P2:
-【Second】即使是最显著的改变也只会影响一小部分的女性群体；
-瘟疫后的一些证据表明部分女性群体（那些赚工资的以及城市里的女性）的工作机会得到改善；
-【转折】但是中世纪后期，仅有很小一部分的女性是赚工资的或者住在城市中的；
-更何况，即使是赚工资的或者城市女性，大多数也仍然从事着低工资的工作；

P3:
-【Third】应该以一个持续的女性工作境况的视角去看待这些变化；
-【观点】在1300-1700，女性一直从事的是一些低技能、低地位、低工资的职业，这一个大的背景无论是在最好的时期（瘟疫后劳动力短缺的时期）还是在最坏的时期都是不变的；
-【举例】工业化前的英格兰，男性和女性都一样努力，但是女性的工作地位就是相对更低；
-在大背景的框架里面，还需要更多的信息来探讨女性工作和工资的转变，但是大背景中并没有发生重大变革；

P4:
-某种意义上，作者对于那些认为发生了重大变革的人的反驳也是感性的；那些人认为15世纪英格兰女性对经济活动的“水杯”是“半满”的，而作者认为是“半空”的；
-【转折】这种观点的分歧不仅仅是因为视角不同，作者也认为那些观点相反者的研究框架是错误的；
-因为那些学者用于研究女性工作的框架本身就是适用于革命性的、剧烈的改变而不适用于微小的、暂时变化；这个框架暗示了女性的“黄金时代”在现在可以轻松的恢复而不需要结构性的改变；
-在这样的框架中，中世纪——女性在家庭经济中的地位完全从属于丈夫，女性工作地位低、公司少、技能低，女性想要加入行业公会有很多限制，的时代——是一个“黄金时代”，是现代女性向往的“天堂”；（反语，作者反对这个框架，反对这个观点）

Fox的Dream

75.中世纪女权
P1 - Our evidence suggests neither a great transition nor a medieval 'golden age' in the history of women's relationship with guilds.
       Our index of women's work provide measures not only the perceived value of women's work but also women's earning power.
P2 - 4 measures suggest no divide between medieval golden gae and an early-modern age
       We must review changes with scepticism. For:
          1/ short duration
          e.g. post-BD wage increase,
                 bargain
                 many guild ordinances against women's work are common during difficult year but rare before and thereafter.
           => need to study these changes, but remember they were small and temporary, not tranformations.
P3 - 2/ even the most positive shifts affected only a tiny minority of women.
           e.g. improvement in the working opportunities of women after the plague.
P4 - 3/ these changes must be placed within a context of enduring continuities in the circumstances, status and experiences of women workers.
P5 - To sum up, my argument is perceptual. My disagreement is more substantial.
       The scholars who work with the paradigm of transformation see within a different framework.