[揽瓜阁精读] 191.Guardianship over women in medieval Flanders

冲啊~ · 发表于 2023-10-2 23:21:24

主题：
推翻过去的传统观点中世纪对女性存在监护权，表示父权并不代表对女性有监护
结构：
描述背景（研究争议）-》说一个观点-》反对-》再说这个观点的补充->再反对，再说自己的一些局限

段落：
1. 最近争论现代化之前女性的历史专注于女性的社会和法律地位。最大争议是特别的系统或条件持续的决定女性的社会地位和他们的活动安慰。
● JB觉得父权是定义系统
● BH表示经济因素至少是同等重要的
但是！
-> 两者都没有质疑女性的地位一些程度上是略于男性的
-> 女性弱势可能更清晰的表现在在男性自动拥有女性的管理权，监护女性隐约在大部分世俗女性研究中出现。如果一个社会绝对父权，那就很可能假设他会限制女性的活动，类似于监护。
结论：然而，很重要需要避免将父权和女性监护等同化。

2. 这个假设（就是上面说的父权很多的倾向于有监护）可能很好的两个中世纪的重要研究的的基础->都表明存在女性的监护权
● Nicolas说大部分女人的合法身份需要靠男性监管，未出嫁是爸爸哥哥，出嫁是老公，老公死了又是爸爸和哥哥

3.说Nicolas是错误的。
原因1：
● 缺乏文件支持，没有自传，也没有任何笔记
● 只研究了Ghent那里的文献
● 忽视了参考历史学家的观点
原因2：
● 他并不是用的法律条文，只是一个作品（Iterson ）
● Iterson这个案件呢是北方法也不是南方法
● Iterson引用的来源于15世纪不是14世纪
● Iterson主要说的是未结婚的女性
● Iterson的结论也和Nicholas的结论不同：未达到法定年龄的未婚女性，没有证据说他们有固定的gurdianship.

4. 解释了一下Nichlas也很不容易，很难找到合适的文件去支持他的观点，又说了另一个人，GODDING,他也觉得其实是存在一种监护女性的系统的。
有哪些难点：
● 说主要观点是仿效罗马法，但是roman LAW在15世纪前几乎对比利时社会没什么影响
● 说没有明确的条款可以直接表明监护女性，只有一个表示女性弱势，可能可以衍生出来需要监护
● 同时未婚已婚在法律里面是没有表达的

5. 继续说Nicholas和Iterson觉得存在监护这件事，因为比利时当时的确是父权制。他们用了女性不能judge男性这个case，但是作者又推翻，说引用的文章的逻辑如果按Iterson的逻辑理解，是男的不能judge女的，女的不能judge男的，并不能说明监护这件事。

6. 作者观点：反对，至少在中世纪的比利时，并不代表监护女性。如果有也是个案，不是系统的。

7. 作者说自己的研究主要是重点在世俗女性，因为城市记录更多，所以这个研究不包括一些乡村的女性。最后说也不包括修女。

HelenC24 · 发表于 2023-10-13 21:43:00

1. Woman’s social and legal position in premodern history. Greast contention—center on system/conditions. Eg of JB augues patriarchy is the defining system—BH:economic factors equally important
2. However—femaile inferiority
3. Assumption underline 2 principles,predict exixtence of guardianship over woman; nicola’s work discription
4. Analysis of N’s work, is flawed for some reasons.
5. (1)lack citation (2) note refers the reader not to legal text instead of I’s work—which is contrary to N’s ideas
6. Reasons why N difficult to find adequate documentation for claims.—roman laws, guardianship
7. The authors’ thesis—lack of legal texts for woman guardianship reflects the absence of such systematic practice—patriarchy did not imply guardianship over woman
8. Reasons why this happen and further explanation
9. Focus of the study—leave religious woman--reason

zzzllly · 发表于 2023-10-19 20:36:12

一：1.particular systems or conditions determined women’s social status and scope. J: patriarchy is the system; B: economic factors
2.guardianship over women
二：two studies : guardianship over women
三：N is flawed
四：reasons for N’s difficulty in finding adequate documentation
五：neither scholar prove its existence, N’s assumption
六：thesis-not imply guardianship over women
七：focus of study

哇哇哇wa · 发表于 2023-10-20 06:48:03

已看

Lakershow · 发表于 2023-11-2 22:11:08

已阅读，分析见附件

豆一棵 · 发表于 2023-11-10 15:12:18

P1:讨论F这个地方premorden women 的社会法律地位时有两个争论：到底是1、particular systems还是2、consistent conditons决定了女性的地位和行为模式
JB认为是父权（Patriarchy）-- 1、system/ BH 认为还需要考虑经济因素的影响--2、condition
但这两个观点都没有讨论是否男女之间存在一种必要的等级关系（inferior）-- automatic guardianship -- women security
而父权是一种对于女性行为的constrain
所以需要避免将保护（G）=限制（也就是父权P）

有两个关于中世纪F的研究就将这两者混为一谈了（DN/G）
DN：（flaw）1. lack citation 2. not refer to legal text，只引用了I的作品
but I的作品中1. 地点描述的是Northern 2. 时间说的是 15th century 3. 人物只说了unmarried women 4. 甚至人家结论相反（并不是general fixed 而是 ad hoc）
（however 确实有一些困难，RL与之相关的内容几乎可以忽略negligible，缺乏相关的法律材料，所以只好从现实情况来推导deduce from practice）
Godding：（judicious but 证据并不能得出结论）男人能评价男人就得出了女人不能评价男人；那他也说了女人会评价女人，那也能同样得出男人不能评价女人呀，所以这个推论并不能得出G

作者的文章：（straightforward）-- lack legal text 就说明P不等于G，G只是一种特定情况下发生的情况，展现出男人女人是一个corporate body
虽然在封建社会关于土地的租用情况下又这种男人代表女人的情况，但F这个地方不是封建社会的情况，而且土地租用相关的场景不能应用在所有女性活动中

最后补充声明一些平等包含的女性研究对象和未被考虑的研究对象和原因

草舟逐波 · 发表于 2024-1-23 02:36:31

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