What is success

pplpp

以下是引用携隐在2007-4-6 0:53:00的发言：
说到ethics的问题，最近刚看到一封转载的邮件，是一位美国教授写给一个申请PHD的中国学生的。他说，他会拒绝这位学生，但是他花了很长的篇幅，也算是非常诚恳地解释了为什么。他的部门目前为止已经有5位中国同学中止了PHD去工作了（拿到了Master），他知道还有人是在找工作或已经拿到offer的，这些人将在最后一分钟申请离开。他自己的学生里面，中国学生也准备离开。他说，学校每年花4到5万美金在每个学生身上，除了钱，他本人也花了很多精力在学生身上，目的是为了培养PHD，可是这些学生，在来的时候都信誓旦旦一定会完成PHD学位，来了以后却接二连三的离开。“你知道教授被自己的学生欺骗是什么感觉”－－这是我在他的信中读到让我觉得心酸的一句话。

他接下来说，他本人跟中国学生维持着很好的关系，而且也觉得中国学生能力都很强，可是他不敢再招中国的学生，而且他也知道其他部门的教授们都面临同样的问题。他也能够理解中国学生希望能早点拿到绿卡，早点赚钱，但是他没办法再继续让自己的program变成中国学生的手段。

其实，不是每个中国人都会这样做。ethics，中国也有。不过，在美国几乎是一个系统，在中国却只是道德而已。过去中国受道德束缚很深，也可以看作是一个系统，现在呢？我还记得我小时候，父母教育的都是道德，一句话，做人要厚道。现在呢？

当然不能苛求现在跟过去完全一样，竞争的压力，国家对经济的侧重，都导致道德退居二线。既然社会不要求，只能从我们自己做起，提高自我要求吧。

一向尊重携隐，但关于这个问题，也发几句emotion之词。

首先批评吧，对于这个case，携隐明显缺乏调研，结论too simple， 想当然了。

中国人的PhD 辍学有着错综复杂的原因，大家可以多个渠道去了解。但是毕业后的基本情况是这样的，美国人PhD毕业基本不愁找不到工作，而中国人呢？你问问周围的PhD 们，大概可窥一斑。尤其那些毕业后拖儿带女的，奖学金中止，他们怎么过？

关于这个案例，那个女战地记者的博克客也提及过，同样的有失偏颇，没有仔细调研过实际情况，建议携隐去看看。

希望现在在读的 MBA 给大家做个好榜样。

无意挑起什么，只是看到这个案例，不由不说几句。

携隐海涵。

cmnstlyng

以下是引用携隐在2007-4-6 1:40:00的发言：
当然不是所有的中国人如此。不过只要有一半的中国学生这样做，就会严重影响到这个部门第二年招收中国学生的态度。

I totally agree that the ethics standard in china has taken the back seat as compare to the economic development. But I just believe the problem you have stated is not as serious as it seems, I have had experience with two different universities and I have seen very few who give up their phds for the status. But then again that's just personal observation on my part, maybe other schools are different.

携隐

很同意cmnstlyng写的这两段话。

要对中国提“建设性意见”，我觉得还真挺难。目前中国很多现象，我觉得很大程度是历史在推着中国往前走。个人能在其中出到多少力，很难说。对于中国目前存在很多问题的论述和讨论，只要态度端正，我倒觉得还是件好事。中国不能依靠媒体的力量，舆论的力量就是传达老百姓心声的唯一方式了。自从blog出来以后，中国的信息比以前透明多了，很多事情的议论一旦成为一股趋势，政府也不能无动于衷。

《大国崛起》不错。政府支持批评的声音，我觉得算里程碑了。

glzhao

以下是引用pplpp在2007-4-6 2:23:00的发言：

中国人的PhD 辍学有着错综复杂的原因，大家可以多个渠道去了解。但是毕业后的基本情况是这样的，美国人PhD毕业基本不愁找不到工作，而中国人呢？你问问周围的PhD 们，大概可窥一斑。尤其那些毕业后拖儿带女的，奖学金中止，他们怎么过？

当然，很多博士生辍学有他们的难处，但是如果一个学生在了解美国就业前景和市场事实的前提下仍本着“读博士，不愁学费，反正我想走就能走”的心理的话，并对收你做博士生的导师口口声声说会完成学位的话，这就是一种欺骗。

博士学位的竞争也相当厉害，中国学生们即使有苦衷，也不应该明知自己不打算读完，却依旧占了学位名额。如果觉得读博不好找工作，就从一开始就该有准备。事实的确是残酷的，但在一个残酷的世界中，还是要有做人最根本的道德，竞争也是要尽量以公平为根本的。

携隐

汗，回的太慢，我说同意的是cmnstlyng上一页的两段话。

pplpp，不用这么客气啦，大家交流讨论才叫论坛么，呵呵。

看来我写那篇ethics的帖子表达不太好？我好像没有给结论啊。我也说了不是所有的中国学生都这样，我也理解这很大程度是由国情造成。不过，因为PHD找工作困难，就拿PHD做台阶，欺骗导师，对我来说仍然是一个ethics的问题。换个角度说，我很能理解为什么，我也不觉得他们就是“坏人”，不过这的确是美国跟中国很大的一个差异。

我并没有要把这封信适用到所有PHD学生身上的意思，我只是为以后这个学校这个专业的学生感慨：对于一个真正梦想申请这个学校的这个专业的PHD申请人来说，是很无奈的事情。而且事实上，这封信所涉及的department，在全美真的是数一数二的。

为了自己的前途做最适合自己的打算，人之常情。但是在这条路上能走多远，是个问题。to be or not to be，呵呵。

pplpp

以下是引用glzhao在2007-4-6 2:37:00的发言：

当然，很多博士生辍学有他们的难处，但是如果一个学生在了解美国就业前景和市场事实的前提下仍本着“读博士，不愁学费，反正我想走就能走”的心理的话，并对收你做博士生的导师口口声声说会完成学位的话，这就是一种欺骗。

自加前提，逻辑不通，后面的论述根本不必再看

试问，国内申请 MBA 的时候又有几个人能了解清楚美国就业前景和市场事实？

更何况对于以研究为主的 PhD 呢？

pplpp

以下是引用携隐在2007-4-6 2:49:00的发言：
汗，回的太慢，我说同意的是cmnstlyng上一页的两段话。

pplpp，不用这么客气啦，大家交流讨论才叫论坛么，呵呵。

看来我写那篇ethics的帖子表达不太好？我好像没有给结论啊。我也说了不是所有的中国学生都这样，我也理解这很大程度是由国情造成。不过，因为PHD找工作困难，就拿PHD做台阶，欺骗导师，对我来说仍然是一个ethics的问题。换个角度说，我很能理解为什么，我也不觉得他们就是“坏人”，不过这的确是美国跟中国很大的一个差异。

我并没有要把这封信适用到所有PHD学生身上的意思，我只是为以后这个学校这个专业的学生感慨：对于一个真正梦想申请这个学校的这个专业的PHD申请人来说，是很无奈的事情。而且事实上，这封信所涉及的department，在全美真的是数一数二的。

为了自己的前途做最适合自己的打算，人之常情。但是在这条路上能走多远，是个问题。to be or not to be，呵呵。

好，specific一下，一个 case 而已，何必上升到道德高度？

yaoyao99

以下是引用glzhao在2007-4-6 2:37:00的发言：

当然，很多博士生辍学有他们的难处，但是如果一个学生在了解美国就业前景和市场事实的前提下仍本着“读博士，不愁学费，反正我想走就能走”的心理的话，并对收你做博士生的导师口口声声说会完成学位的话，这就是一种欺骗。

博士学位的竞争也相当厉害，中国学生们即使有苦衷，也不应该明知自己不打算读完，却依旧占了学位名额。如果觉得读博不好找工作，就从一开始就该有准备。事实的确是残酷的，但在一个残酷的世界中，还是要有做人最根本的道德，竞争也是要尽量以公平为根本的。

I hope it's an unfortunate combination of lack of information and (very appropriate for this thread) lack of vision of success.  Not everyone pursuing a PhD degree knows what they're getting into when they applied.  Not everyone thought about the pressure of raising a family, the difficulty of staying in acadamia or finding a job both relevant to their field and matches the financial requirements they're looking for.  PhD is a glorious title but it also comes with a high cost.  Not everyone turns into a phoenix after setting themselves on fire.  One is bound to get themselves/people around them into trouble by blindly chasing after "a successful life" based on the narrow definition that XY mentioned earlier, without seriously considering what is realstic and what constitutes a "good fit" for the individual. 

glzhao

以下是引用pplpp在2007-4-6 3:06:00的发言：

自加前提，逻辑不通，后面的论述根本不必再看

试问，国内申请 MBA 的时候又有几个人能了解清楚美国就业前景和市场事实？

更何况对于以研究为主的 PhD 呢？

Okie, let me try again then, I apologize for my poor Chinese. =)

This is now 2007, I think there is a plethora of information out there regarding the overall job placement statistics and the job market for different schools' different majors.  Even if one is not able to ascertain exactly how the job market will look when he/she graduates, should an aspiring PhD student at least have the foresight to know that it will be challenging and therefore finding a job isn't by any means guaranteed?

If we take that to be the case, and I certainly hope that the PhD applicants from China are at least aware of this uncertainty, then they should also understand what it means to "commit" to a PhD program, and what type of investment, both in financial terms and in amount of time and effort, a professor and his program is making in each PhD candidate.  If one is not able or willing to make that commitment, then one shouldn't, period.  If you want the flexibility, go for a masters degree, or something that is less restrictive on your future, but don't use the PhD program as a platform where you come and take a "wait-and-see" attitude, and do what's convenient for you, and totally disregard the interests of the PhD program, the professors, not to mention those Chinese students who wish to apply to PhD programs in the future.

The issue at hand is not about knowing more or less about the job market, there is uncertainty in everything we choose to do in life, and every step we take has risks.  Not only should we be smart enough to assess the risks we face, but we also should be mature enough to face those risks we cannot hedge, and NOT "screw the school/program" (apologies for my coarse language here) just for the sake of hedging our own bets, and somehow convince ourselves that the interests of others don't really matter as much.

yaoyao99

以下是引用pplpp在2007-4-6 3:08:00的发言：

好，specific一下，一个 case 而已，何必上升到道德高度？

I don't agree.  It's a typical example of lack of respect for others, for the wasted resources and time, and most importantly, for a commitment we've made.