为什么临近去美国前好几个问题还是想不明白，求过来人指点

ppeema

美国人的自省是有条件的、有范围的，不会在所有问题上都坚持一个标准，在个人和群体的品行上，美国人并不优越于他国国民。

对内民主，对外强权，用对外的强权来维护对内的民主。所以，美国国内的民主是建立在他国地球人的尸骨与血汗基础上的民主，本质上，是罪恶的文明之花。

这朵花艳丽诱人，但是是用他国地球人的血浇灌的！

-- by 会员 HiCD (2010/5/23 12:10:00)

你的话让我想起了波德莱尔的诗集，恶之花

天山童姥姥

谢谢楼上各位的高见，小生受教了。恩，总之，下次还是少激烈参加这些对话。今天还看到一则新闻，一个西安留美学生在美因为和美国教授发生言语冲突被指责为恐怖分子关进大牢了，其实我觉得美国也不是真正的多么民主，所谓的民主都是相对的，也不知道为什么我接触的普通美国大众都像是民主的捍卫士一样，觉得美国好像就是民主的发源地！一个个自信的简直让我汗颜！
不过我细想中国5千年历史，好像中国从来也没出现过所谓的西方民主，是不是中国的百姓早已经适应了天国现行的等级制度，还是给一些所谓的西方民主，就会和台湾，抑或是泰国那样乱成一团呢？ 不解的问题，大家都是怎么想的？ 难道真的是民主只有在国民素质提高到一定水平的国家才能实现吗？

-- by 会员 leiniao (2010/5/23 11:05:13)

中国，还有很多后发国家，根本“消费”不起西方式的民主，就好像地球上其他40多亿人，根本不可能象西方发达国家的人那样消费能源等自然资源一样，地球承受不了。非西方社会，根本承受不了西方式的民主。

西方的民主，是建立在繁荣发达的基础上的。是发达维护了他们的“民主”，而不是民主导致了他们发达。而西方的发达，固然有西方人创新性的劳动为基础，但500年来，对他国的屠杀、抢劫、殖民、奴役也是其发达不可或缺的、甚至是更主要的原因。直到今天，西方人还在理直气壮地干着那些罪恶的勾当，他们一天都没休息过，并且还恬不知耻地心安理得，自命高人一等。就好像一个气质优雅的刽子手，他绝不随地吐痰，谈吐得体，对脏兮兮随地大小便的劣等民族鄙视至极，他高调宣扬这些小毛病太可鄙了，他强烈鄙视，而他的屠刀还在滴着血，他丝毫不以为忌，似乎别人随地吐痰比他随地杀人更可耻一样。

-- by 会员 HiCD (2010/5/23 11:27:33)

顶！！！！

ppeema

当资源稀缺的时候，自然只能实施配给制
一旦实施配给制，想出来是很难的，因为既得利益者已经进行了权力寻租
转型很难，有时候中央想做，地方上阳奉阴违，最近的36条就是很好的例子。

ppeema

谢谢楼上各位的高见，小生受教了。恩，总之，下次还是少激烈参加这些对话。今天还看到一则新闻，一个西安留美学生在美因为和美国教授发生言语冲突被指责为恐怖分子关进大牢了，其实我觉得美国也不是真正的多么民主，所谓的民主都是相对的，也不知道为什么我接触的普通美国大众都像是民主的捍卫士一样，觉得美国好像就是民主的发源地！一个个自信的简直让我汗颜！
不过我细想中国5千年历史，好像中国从来也没出现过所谓的西方民主，是不是中国的百姓早已经适应了天国现行的等级制度，还是给一些所谓的西方民主，就会和台湾，抑或是泰国那样乱成一团呢？ 不解的问题，大家都是怎么想的？ 难道真的是民主只有在国民素质提高到一定水平的国家才能实现吗？

-- by 会员 leiniao (2010/5/23 11:05:13)

民主是好事，但成功的民主背后是极高的民众民主素质，是完全的政企/政教分开，是各种成熟完善的法律体系/政治机构/传媒。。。。
那个选举的政治制度，其实只是整个民主体系的一小部分。

民主也并不是只存在有和没有两个阶段，
过去的中国，计划经济/毕业分配/物资配给/户口管制/无法可依，连自己想做啥工作/一天想吃几块肉都无法自主决定，还谈啥民主。
所以在我看来，政企分开/国退民进/市场化改革/法制化改革，这一切都让民众对自己的人生有更大的自主权，这就是民主的进步。

-- by 会员 stq (2010/5/23 12:24:58)

如果人均GDP达不到一定数额，即便完全copy美国的政治模式、法律制度，也会乱成一锅粥。

-- by 会员 HiCD (2010/5/23 12:35:24)

现在的问题是，当财富提高的时候，是自上而下地改，还是自下而上地促进，抑或直接推倒重来。
这恐怕是现在争论最激烈的问题

REgirl07

LZ说的情况我也遇到过，不过是在欧洲的时候。这种冲突是有的，因为在美国，言论自由是非常非常深入人心的（美国宪法修正案第一条就是保护言论自由），所以在美国没有不可以谈的问题。谈到这些敏感话题是免不了的。对于大多数美国人来说，他们看问题还是很客观的，并不会针对你，这个中国人，或是针对中国国家来说。只是站在第三者的角度来分析事情是谁对谁错。他们说了藏独，台独肯定有他分析的道理，你听听是不是有道理，你觉得没有道理，就可以说你的道理，反驳他。你说的对，别人会支持你的。当然作为一个中国人，谁都想让自己的国家统一，强大，你的想法可以理解。
还有美国人不是不看自己的事情，事实上美国人是我知道最最知道反省的民族，就看奴隶制度的废除，其实就是一群自省的白人，和另一群白人，来为黑人的自由斗争。是美国人的自省，而自动废弃奴隶制。就是今天，你看看美国的新闻，非常少见说政府好，都是政府的丑事，抨击政府。水门事件曝光第一个也是有媒体揭露的。他们比政府的监督机关还要快。这就是言论自由的目的。几百年来沉淀下来的民主情节，如果想封住老百姓的口，不说敏感话题，恐怕要引起动乱的。所以，LZ遇到的情况是不可避免的。他们认为再敏感的问题，都能说，把问题说开了，对错就明晰了，也就不再敏感。克林顿当时的丑闻，人们对他的抨击其实不是在他出轨，我听美国朋友说，他还年轻，谁年轻不犯点错呢。可是当他把手放到圣经上之后，在听证会上说谎，就是作伪证。这在美国是刑事犯罪，他的道德就受到质疑。美国人要求总统可以是个笨蛋，像小布什，因为有健全的体制来维持国家运行，总统的能力并不重要。但是总统一定要在道德诚信和人品上受到家认可，这是国家的象征。美国人从来都不放松对自己的监督，和反思。用国父们的话来说，我们开国的总统们都是杰出的俊才，但谁知道以后的总统会是什么东西。

这里说的多了点，请不要见怪，但希望对你心中的疑惑有所帮助。我在此也没有说我的观点，我说内容都是有资料可以查询的，大多是我从书上看到的。所以LZ尽可相信。

-- by 会员 Deboisseu (2010/5/23 12:00:51)

To be fair, the Civil War mostly wasn't fought because of slavery, at least not in the sense of freedom for slaves.  There were diverging economic interests between the Northern and Southern states.  The Southern states depended heavily on agriculture and needed slaves for their plantations, whereas the Northerners didn't really care.  Southerners also hated Lincoln and wanted secession from the union to become their own country.  It was really a war for unification of the country than anything else.  

Anyways, I think most educated Americans are fairly open-minded.  They just tend to think that Chinese people are brainwashed by their government and state media and therefore know very little about the outside world and their own country.  That's probably partially correct, but I think they forget that the media here is also controlled by a few large corporations and are highly political (although not obviously so).  The key is to arm yourself with historical knowledge, both about your own country and others.  That way you can engage in intellectual debates and hold your ground.  But there's no point to get worked up; people disagree all the time.

REgirl07

民主是好事，但成功的民主背后是极高的民众民主素质，是完全的政企/政教分开，是各种成熟完善的法律体系/政治机构/传媒。。。。
那个选举的政治制度，其实只是整个民主体系的一小部分。

民主也并不是只存在有和没有两个阶段，
过去的中国，计划经济/毕业分配/物资配给/户口管制/无法可依，连自己想做啥工作/一天想吃几块肉都无法自主决定，还谈啥民主。
所以在我看来，政企分开/国退民进/市场化改革/法制化改革，这一切都让民众对自己的人生有更大的自主权，这就是民主的进步。

-- by 会员 stq (2010/5/23 12:24:58)

Completely agree.  Democracy isn't always a good thing either.  Sometimes people collectively make stupid decisions because the average person can't make difficult choices.  Social security will never get reformed in America because voters don't want to increase taxes and don't want to give up benefits.  So you have this insolvent, bankrupt social welfare that no one can fix...so they rely on China to finance their debt.  What a mess.

stq

To be fair, the Civil War mostly wasn't fought because of slavery, at least not in the sense of freedom for slaves.  There were diverging economic interests between the Northern and Southern states.  The Southern states depended heavily on agriculture and needed slaves for their plantations, whereas the Northerners didn't really care.  Southerners also hated Lincoln and wanted secession from the union to become their own country.  It was really a war for unification of the country than anything else.  

Anyways, I think most educated Americans are fairly open-minded.  They just tend to think that Chinese people are brainwashed by their government and state media and therefore know very little about the outside world and their own country.  That's probably partially correct, but I think they forget that the media here is also controlled by a few large corporations and are highly political (although not obviously so).  The key is to arm yourself with historical knowledge, both about your own country and others.  That way you can engage in intellectual debates and hold your ground.  But there's no point to get worked up; people disagree all the time.

-- by 会员 REgirl07 (2010/5/23 12:43:41)

嗯，老美其实绝大多数都是出于好心。
只不过很多人习惯性思维比较严重，在他们意识中，共产主义就是坏的，那么共产主义政府自然也是坏的，和共产主义政府做对的人，不管是西藏还是台湾，那肯定就是好的。很简单很天真的思维。。
当然，中国这里很多人思维模式也是类似的天真简单。。

REgirl07

Haha, yea, and you can't really blame them.  These people grew up listening to Cold War propaganda, which pretty much said communism is the root of all evils...China really isn't a communist country anymore, but they react to the name of the party.  I sometimes wonder how they would react if we just change the name of the party to sometime like "Chinese Democratic Party".

stq

Completely agree.  Democracy isn't always a good thing either.  Sometimes people collectively make stupid decisions because the average person can't make difficult choices.  Social security will never get reformed in America because voters don't want to increase taxes and don't want to give up benefits.  So you have this insolvent, bankrupt social welfare that no one can fix...so they rely on China to finance their debt.  What a mess.

-- by 会员 REgirl07 (2010/5/23 12:52:11)

民主选举制度是个相对保守/稳定的政治制度，因为民主选举说穿了无非就是怎样让更多人爽。。
至于真理是否掌握在少数人手中，至于政策是否对国家的长远发展更有利，其实并不是选举的考量重点。
所以才会出现那么多的选举政治，所以很多发展中国家才会有庞大的财政赤字而却无可奈何最终造成经济危机。
对于一个急剧转型中的国家，特别是人均素质较低的发展中国家而言，其实更需要中国这样一个相对强势的由技术官僚/各领域专家组成的政府，虽然这样一个精英集权政府本身并不是长久之计。